– Конечно, нужно, ведь речь идет о Соединенных Штатах Америки, а Россия постоянно обращала особое внимание на США. Эта страна всегда вызывала огромный интерес, еще Лев Толстой писал о ней. А если взять ХХ век, ознаменовавшийся противостоянием двух могущественных государств (причем во всем – от спорта до военной техники), то повышенное внимание в России к президенту США абсолютно естественно, особенно учитывая нынешнее состояние дипломатических отношений.
– С момента избрания Дональда Трампа прошел год. Изменилось ли в Америке отношение к его персоне?
– В момент оглашения результатов прошлых выборов я был в США и сам видел, насколько неожиданной для американской элиты стала победа Трампа. Среди тех людей, с которыми я находился в тот момент, было что-то вроде истерики. Они со слезами на глазах называли факт его победы катастрофой и были уверены, что их стране в ближайшее время придет конец. Спустя год у американцев более либерального толка эти ощущения остались, но уровень популярности Трампа за год опустился еще ниже. Впервые на моей памяти многие мои знакомые американцы говорят: «Это не мой президент», что абсолютно несвойственно Америке. В США могут сказать «мой кандидат проиграл выборы, но тот, кто стал президентом, – мой президент, потому что я – американец, а он – президент моей страны». Фраза же «это не мой президент» по отношению к действующему главе государства – немыслима!
Итоги президентства Трампа подводить еще очень рано, ведь он был у руля всего год, но можно уже говорить о некоторых ощущениях, которые этот год принес. Есть вполне конкретные вещи, например, проведенная им налоговая реформа, но нас с вами она абсолютно не волнует, потому что не касается. А вот американцев она волнует сильно и уже вызвала бурные дебаты, а либералы ужаснулись тому, что такую реформу сумели протащить через Конгресс. Оговорюсь, я бы не стал уже употреблять слово «либералы», потому что у нас оно теперь приняло скорее ругательный характер, хотя Черчилль в свое время говорил: «Кто не был либералом в молодости, тот не имеет сердца, кто не стал консерватором в возрасте, не имеет головы». Я понимаю это слово так же, как он.
В целом же можно сказать, что почти ничего из обещанного Трампом в ходе его избирательной компании, ничего из того, что и привело его к власти, не было сделано. Например, знаменитая стена вдоль границы с Мексикой не была и не будет построена. Нас может огорчать и то, что надежда на улучшение в отношениях между нашими странами не оправдалась. Лучше не стало. Я бы даже сказал, что стало хуже. Дональд Трамп оказался человеком, действующим абсолютно непредсказуемо, излишне эмоциональным. И, кроме того, даже если бы он хотел (а может быть, он этого и хочет) как-то наладить наши отношения, то не смог бы этого сделать, потому что есть Конгресс, который настроен сугубо отрицательно и не даст ему сделать ни одного шага в этом направлении. В России очень трудно представить себе такую ситуацию, когда президенту не дадут что-то сделать, а в США – это в порядке вещей. Почему у Америки такое отношение к России? Это очень сложный вопрос. На самом деле большинство американцев даже не знают, где на карте находится Украина, а уж тем более, где найти полуостров Крым. Поэтому вряд ли им это так важно. Но вмешательство в выборы Соединенных Штатов Америки, в котором обвиняют Россию, но которое не доказано никем (более того, недавно я читал отчет ЦРУ, в котором сказано: «мы полагаем, что это вмешательство было, но у нас нет никаких доказательств, и возможно, это ошибка») – это невыносимо для американцев! Хотя я, например, считаю, что подобное обвинение для России – это предмет для определенной гордости. Я всегда считал, что у нас достаточно тупая пропаганда (много лет в ней проработав, я могу это утверждать), поэтому никак не могу представить себе картинку, на которой мы агитируем какого-нибудь фермера в штате Канзас голосовать за Трампа … Это смешно. Но американские спецслужбы имеют в виду, конечно, не это. Они считают, что мы «хакнули» компьютеры Демократической партии и нашли документы, которые выставляют Хилари Клинтон в очень плохом свете, а потом через разные источники придали их гласности. Вот это ощущение, что Россия вмешалась и, в каком-то смысле, обыграла Америку, американцы выдержать не могут. Мне кажется, что именно это больше всего их и задело.
– Известно, что американцы всегда с гордостью говорят: «Кого бы у нас ни выбрали, Америка все равно останется Америкой». Но мы все прекрасно помним знаменитый рассказ Рэя Брэдбери «… И грянул гром», события в котором, если помните, происходят накануне выборов и выбор для героев очевиден – победит прогрессивный кандидат, а не диктатор. Попав в глубокое прошлое путешественник, случайно оступившись, наступает на бабочку. Когда он возвращается в настоящее, оказывается, что выборы выиграл совсем не тот кандидат, о котором все говорили, и мир, фактически, рухнул … Этот текст тоже написан американцем. Как соотносятся две эти вещи?
– Мы понимаем, что в рассказе Брэдбери путешественник, задавивший мотылька, вызвал цепь событий, случившуюся не одномоментно, а очень давно, и именно это привело к страшным последствиям для Америки. Я не знаю, кто в случае с Трампом наступил на мотылька, и когда это случилось… Но мы живем в такое время, когда на всех направлениях стали выигрывать популисты, люди, которые предлагают простые решения сложных вопросов, при этом говоря о том, что власть зажралась, потеряла связь с народом, а вот мы этот вопрос решим. И Трамп именно такой политик, и именно этим он привлек внимание избирателей. Он всегда вел себя не так, как ведут себя политические деятели. Во время дебатов он употреблял лексику, которую политики не используют. Когда у нас перевели, что он сказал о некоторых странах, что это дыры – это был неправильный перевод, он использовал выражение «shit holes», что дословно переводится как «дыры говна». Это недопустимо в мире политики! Но зато есть так называемый простой народ (хотя я и не люблю это определение), который аплодировал ему, считая, что политик наконец говорит то, что есть, а не играет в какие-то непонятные игры. В этом смысле Дональд Трамп для меня – образец политического деятеля нового типа. Крайне опасного, потому что, как мне представляется, он много не понимает в том, что делает. Чего стоят эти игры с возможностью применения ядерного оружия по отношению к Северной Корее! Это, наверное, самая опасная игра, которую я помню за многие годы. Ведь знаете, странное дело, мы перестали опасаться ядерного оружия. Я помню, во времена Рейгана, когда мы были еще достаточно молодыми людьми, нам казалось, что будет война. В тот момент закончились все обмены – спортивные, научные, образовательные, СССР объявили империей зла. Мы все искали тогда выход из этой ситуации. В Америке, в частности, вышел фильм, который в русском переводе назывался «На следующий день», но у нас его не показали. Он рассказывал о том, что происходит после ядерной атаки. В Америке его советовали смотреть только в семейном кругу и держать друг друга за руки. Это было очень страшно, многие плакали, потому что понимали, что ядерная война – это конец цивилизации. Сегодня у людей такого ощущения нет. Я даже знаю тех, кто говорит: «Хорошо бы он вдарил по этой Северной Корее!» Они не понимают, что будет дальше, что такое результат взрыва двадцатикилограммовой нейтронной бомбы. Это очень легкомысленное отношение! Осознавая, что во главе ядерной державы стоит неуравновешенный человек, а в обществе нарастает нервозность, недоверие, мне видится, что опасность импульсивного нажатия на кнопку сильно возросла. Люди, просчитывающие риски, считают, что мы очень близки к ядерной войне.
– Получается, что первое, что возникло в первый год с Трампом, – это новая ядерная угроза?
– Я абсолютно твердо уверен, что такая угроза есть. Но не она занимает первые полосы газет и в России, и в США. Мы находим множество других мелких информационных поводов, которые можем долго обсуждать, – публичную драку известных политиков, например.
В 2013 году Левада-центр проводил опрос, который показал, что 38 процентов населения России считает, что США – это наш враг. В 2017 году аналогичный опрос показал, что так считает уже 69 процентов. То есть за три года эта цифра выросла почти вдвое. В результате чего? Примерно такие же настроения и в Америке. Надо понимать, что прошедший год с Трампом это ведь и год с Путиным, отличие только в том, что это первый год с Трампом и не первый год с Путиным. Сказать, что этот год хоть чем-то меня порадовал как человека, очень интересующегося политикой и переживающего за происходящее в мире, я не могу. Я очень люблю Америку, я там вырос, но я так же сильно люблю Россию, я здесь живу много лет, здесь моя работа, мои друзья, поэтому я воспринимаю этот кризис крайне болезненно, и меня очень тревожит то безразличие, которое царит в обществе. Вообще я оптимист, но складывающаяся сейчас ситуация мне не нравится чрезвычайно, поэтому сегодня я настроен пессимистически.
– Как Вы считаете, изменилось ли за этот год настроение американцев по отношению к двум ведущим политическим партиям страны?
– Это только мое мнение и не более того, но мне так кажется, что никогда еще, по крайней мере в современной истории Соединенных Штатов, так плохо народ не относился к обеим партиям – и к Республиканской, и к Демократической. Трампа выбрали не потому, что он представлял Республиканскую партию, его выбрали потому, что людям, которые за него голосовали, казалось, что он не такой, как все, что он не часть истеблишмента, он не вашингтонский человек, он простой человек из бизнеса. В этом была его главная притягательная сила. Как вы знаете, сейчас в Сенате республиканцы имеют совсем небольшое преимущество, кажется, на одного человека (в Сенате сто человек, по два от каждого штата). В рамках промежуточных выборов будет переизбираться одна треть Сената (это происходит раз в два года). Могут ли демократы выиграть эти выборы? Да, конечно. И тогда у них будет большинство. Серьезно ли это что-то изменит для нас? По-моему, нет. Во внутренней политике – может быть. Популярность Трампа за этот год упала. Она составляет около двадцати процентов. И это очень мало, но он, конечно, мечтает о втором сроке. Почему бы ему не помечтать? Хотя я не удивлюсь, если он вообще не доберется до этого второго срока, мало ли что может быть, импичмент, например. А вообще-то в Америке иногда и убивают президентов (я это говорю не потому, что этого хочу). И, конечно, Трамп не Рейган, который, несмотря на то, что вовсе не был другом СССР, оставался душкой, обаятельным человеком с замечательным чувством юмора. И очень мужественным, ведь когда его ранили во время покушения, и он пришел в себя в больнице, первое, что он спросил у склонившегося над ним врача, было: «Я надеюсь, что вы не демократ?» Трамп такого не скажет.
– Многие считают, что Трамп сам сильно удивился, даже испугался, когда победил на выборах.
– Думаю, что это не совсем так. Мне кажется, поначалу он не думал, что у него есть шансы. Его выдвижение было чем-то вроде пиара. Но довольно быстро он почувствовал, что попадает в умонастроения народа. И надо сказать, что в сложившейся ситуации и он, и его советники сработали очень четко. Ну и, конечно, ему очень повезло.
– Были ли в истории США такие случаи, когда и спустя год жители страны удивлялись, как же это они могли сделать такой выбор?
– Если говорить о таких случаях в США, когда один человек получает больше народных голосов, но не становится президентом, это пятая такая история. А вот, чтобы спустя год в стране были такие настроения, как сейчас, пожалуй, нет. Но я имею в виду ХХ век, я не стал бы уходить вглубь веков. Наибольшее удивление у сограждан вызывал, пожалуй, младший Буш, но сегодня многие говорят, что он по сравнению с Трампом – просто Спиноза.
– А есть уже такое понятие - «Америка Трампа»?
– Конечно, есть. Это та самая Америка, которая его выбрала. Это та самая Америка, которая перестала верить Вашингтону, людям, которые с точки зрения простого народа совсем не интересуются ими, а думают только о своих личных делах. В Сенате идет постоянное противостояние между демократами и республиканцами, а потому не решается ни один вопрос. Вот это и есть Америка Трампа.
– Какую игру играет Трамп по отношению к России? О чем он думает?
– Я не знаю, я с ним не разговаривал, хотя с удовольствием бы взял у него интервью. В 1992 году США надо было определить свое политику в принципиально изменившемся мире. Эта политика могла пойти самыми разными направлениями. Но тогдашний заместитель министра обороны США Пол Вулфовиц подготовил документ, который в дальнейшем стал называться Доктриной Вулфовица. В нем говорилось о том, что нужно сделать так, чтобы только США остались сверхдержавой, что Штатам нужно особенно заботиться о сохранении своего первенства в мире и не допускать возникновения другой мощной страны, особенно обращая внимание на Россию, которая обладает оружием, способным уничтожить США. По сути дела, если всмотреться в американскую политику, то можно увидеть, что эта Доктрина с некоторыми изменениями до сих пор является основой внешней политики Соединенных Штатов. И Трамп, без сомнения, разделяет основные положения Доктрины Вулфовица. «America first» – этот лозунг существует давно и четко поддерживается президентом. Мне кажется, что Трамп не стратег и часто решает поставленные вопросы по щелчку пальцев, что особенно опасно, но особых шагов по улучшению отношений с Россией он точно не предпринимает.
– Удалось ли Трампу за этот год как-то поколебать неизменные американские ценности?
– Я думаю, что они изрядно истончились, правда, не только из-за Трампа. Но основная американская идея, что любой человек в их стране может стать кем угодно, пока что остается в силе. Другое дело, что знаменитая преамбула Декларации независимости, которую написал Томас Джефферсон, воспринимается ныне с некоторой иронией, но она есть и остается основой американской линии жизни.
– Не кажется ли Вам, что Америка сейчас во внешней политике выбрала ложную цель? Что ее враг вовсе не Россия, а Китай?
– Скажем так, если бы я был президентом США, я бы, пожалуй, больше опасался Китая, чем России. И я думаю, что в американском истеблишменте, несомненно, есть люди, которые это прекрасно понимают. Но игра в политику – это совсем другое дело. Часто она ведется для того, чтобы отвлечь внимание людей от чего-то другого. Я убежден, что американское руководство очень хорошо отдает себе отчет в том, насколько опасен для них Китай, и прекрасно понимает, что такое Россия на сегодняшний день. Она опасна сегодня только с точки зрения того, что это ядерная держава. Другой опасности нет. Я уверен, что, демонизируя Россию, никакой ошибки они не совершают, просто умело пугают свой народ, потому что потом с ним можно делать все, что ты хочешь.
Александр Беленький, математик, профессор ВШЭ, автор множества книг о выборах в Америке
Год назад в этом зале мы говорили о том, что не Трамп выиграл эти выборы, а Хилари проиграла их. Причем она проиграла, что называется, находясь в беспроигрышной ситуации. Сегодня мы на цифрах и фактах можем показать, где были совершены принципиальные ошибки в организации ее кампании. Было ли там какое-то внешнее вмешательство, это спорный вопрос, тем более что проиграла она вовсе не поэтому. Ее советники неправильно сфокусировали предвыборную деятельность, ошиблись с теми штатами, в которых нужно было работать более жестко. А Трамп, наоборот, строил свою компанию очень разумным образом, и уже сегодня он заявляет, что, безусловно, будет перевыбран на второй срок.
Михаил Таратута, журналист, аналитик
Оценивая год с Трампом, надо в первую очередь решить, с какой колокольни мы на него смотрим. Если смотреть на это с точки зрения демократов, то та истерика, которая началась в их рядах в день, когда были оглашены результаты выборов, продолжается весь этот год. Поэтому все их оценки деятельности нынешнего президента США отрицательные. Это же относится ко всей американской либеральной среде, а надо понимать, что 90% американской прессы придерживается либеральных взглядов, потому подхватывает абсолютно все, что идет от демократов. Отсюда настоящая травля Трампа в прессе. Если же посмотреть на эту ситуацию со стороны республиканцев, то мы увидим совершенно другие оценки. Но действительно, Трамп – личность весьма странная и необычная, он хамоват, во многих вопросах абсолютно невежественен, и за прошедший год наделал кучу ошибок. Он решает многие проблемы не так, как это принято решать президенту, не консультируется с профильными ведомствами. Но! На следующий день после победы Трампа все рыночные индексы взлетели, фактически в США произошел экономический бум. Кроме того, Трамп объявил войну бюрократии, чему посвятил большой фрагмент своего первого State of the Union – послания Конгрессу. Например, сейчас ни одно ведомство не может принять ни один подзаконный акт, не отменив два уже существующих. За год при Трампе было создано 2,4 миллиона рабочих мест, что является беспрецедентным показателем для Америки. ВВП страны за это период подскочил на целый процент – это поразительно! Предпринятая им налоговая реформа, как предполагают эксперты, даст мощный экономический толчок стране (снизить налог на бизнес на 14% – небывалый шаг). Я думаю, что его шансы на переизбрание действительно существуют, несмотря на то, что половина страны к нему относится крайне отрицательно.
Записала Юлия Скляр
Источник: Журнал «ЧИТАЕМ ВМЕСТЕ. Навигатор в мире книг», № 3, 2018
